Putin im Streitgespräch mit dem frisch ernannten Friedensnobelpreisträger Muratow

Da die westlichen Medien berichten, der russische Friedensnobelpreisträger Muratow habe in Russland Verfolgung zu befürchten, übersetze ich einen Disput von Muratow und Putin, der sich am Donnerstag bei der Podiumsdiskussion der Valdai-Konferenz ereignet hat.

von Anti-Spiegel 24. Oktober 2021 07:00 Uhr

Seit der russische Journalist und Chefredakteur einer Kreml-kritischen Zeitung Dmitrij Muratow den Friedensnobelpreis erhalten hat, wird in westlichen Medien behauptet, er würde in Russland verfolgt und bedroht. Das ist nicht so, wie ich bereits am Beispiel eines Spiegel-Artikels und den dort verbreiteten Behauptungen belegt habe.

Die Behauptung der westlichen Medien ist, dass Muratow in Russland zum ausländischen Agenten erklärt werden könnte, was demnach ganz schlimm wäre. Bevor wir zu dem Streitgespräch zwischen Muratow und Putin kommen, muss ich daher noch einmal erklären, worum es bei der Frage der ausländischen Agenten geht

Ausländische Agenten

Das von den westlichen Medien so heftig kritisierte russische Gesetz über ausländische Agenten ist keine russische Erfindung. In den USA gibt es bereits seit 1938 das FARA-Gesetz (Foreign Agents Registration Act). Es soll ausländische Einmischungen in die Politik der USA verhindern. Nach dem Gesetz drohen jedem, der in den USA mit ausländischer Finanzierung politisch tätig wird und sich nicht als „ausländischer Agent“ registriert, Geld und/oder Gefängnisstrafen. Das Gesetz wird sehr restriktiv angewendet.

Die russische Studentin Maria Butina zum Beispiel wurde in den USA aufgrund dieses Gesetze zu 18 Monaten Haft verurteilt. Ihr Vergehen bestand darin, als Waffennärrin Kontakte zur US-Waffenlobby geknüpft zu haben. Dass sie mit einigen der Waffenlobbyisten gesprochen hat, reichte schon aus, um zu über einem Jahr Gefängnis verurteilt zu werden.

Russland hat das FARA-Gesetz der USA im Grunde nur abgeschrieben, wobei jedoch die Strafen in der russischen Kopie dieses US-Gesetzes weniger streng sind.

An dem FARA-Gesetz der USA hatten und haben die deutschen „Qualitätsmedien“ nichts zu kritisieren. Als Russland aber 2012 seine weniger strenge Kopie des amerikanischen Gesetzes eingeführt hat, war der Aufschrei im Westen groß. Angeblich will Russland damit die Zivilgesellschaft einschränken. In Wirklichkeit verpflichtet das Gesetz nur jeden, der in Russland einer politischen Tätigkeit nachgeht und aus dem Ausland finanziert wird, seine Finanzen offenzulegen. Außerdem müssen Veröffentlichungen solcher Organisationen (meist sind das vom Westen finanzierte NGOs) als Publikationen von „ausländischen Agenten“ gekennzeichnet werden. Das sind die gleichen Regelungen, die auch in den USA gelten.

Wer sich über das russische Gesetz über ausländische Agenten aufregt, der sollte sich bei den USA beschweren. Ohne ihr FARA-Gesetz und die damit verbundenen Behinderungen russischer Organisationen und Medien in den USA hätte Russland ein solches Gesetz nie erlassen. Russland hat bei seinem Gesetz immer nur auf die Einschränkungen reagiert, denen russische Organisationen und Medien in den USA unterworfen sind.

Das Streitgespräch

Bei der Podiumsdiskussion der Valdai-Konferenz, an der Putin teilgenommen hat, hat er sich knapp drei Stunden den Fragen der Experten im Saal gestellt. Darunter war auch Dmitrij Muratow, der frischgebackene Friedensnobelpreisträger. Der hat Putin sehr kritisch zu dem Thema ausländische Agenten befragt und Putin hat ihm geantwortet. Der Moderator FjodorLukjanow hat danach Margarita Simonyan, der Chefin von Russia Today, das Wort erteilt, da Russia Today in den USA – im Gegensatz zu Muratows Zeitung in Russland – zum ausländischen Agenten erklärt wurde.

Simonyan hatte eigentlich eine andere Frage an Putin, hat aber die Gelegenheit genutzt, Muratow zu erzählen, was es bedeutet, wenn man in den USA als ausländischer Agent eingestuft wird und wie das dort abläuft. Ich habe dieses Streitgespräch komplett übersetzt.

Beginn der Übersetzung:

Muratow: Guten Tag! Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Gäste des Valdai-Klubs, Fjodor, ich möchte Ihnen mitteilen, dass das Preisgeld verteilt wurde. (Anm. d. Übersetzers: Muratow hat sein Preisgeld an wohltätige Organisationen gespendet, die er nun aufzählt)

Vielen Dank an die Stiftung „Kreis des Guten“. Außerdem hoffen wir, dass unser bescheidener Beitrag Aufmerksamkeit erregt: Der „Kreis des Guten“ hilft Kindern unter 18 Jahren, aber ab 18 Jahren sind sie ohne Hilfe. Nach dem Motto: Danke, wir haben Dich gerettet, und jetzt sieh zu, wie Du klarkommst. Wir hoffen, dass der „Kreis des Guten“ – er ist anscheinend dazu bereit – sein Mandat ausweiten wird.

Dann noch das Kinderhospiz „Haus mit Leuchtturm“, das erste Moskauer Hospiz „Vera“, die Stiftung „Leben schenken“, der Anna-Politkowskaja-Preis und die Stiftung für medizinische Hilfe für Medienschaffende.

Und natürlich denke ich, dass das in gewissem Maße auch ein Preis für unser Land ist, obwohl ich mich damit selbst zum Vertreter unseres Landes erkläre. Ich werde versuchen, das Preisgeld zum Guten für unsere Bürger einzusetzen.

Gestatten Sie mir nun eine paar Widerworte und eine Frage.

Ich habe Ihre Antwort auf der Moskauer Energiewoche über ausländische Agenten sehr genau studiert, Herr Präsident, wo Sie gesagt haben, dass wir nicht die ersten waren, die ein Gesetz über ausländische Agenten verabschiedet haben, sondern dass das die Vereinigten Staaten in den 1930er Jahren waren.

Aber Herr Präsident, wir setzen doch nicht jedes Gesetz, das in den USA verabschiedet wird, auch in unserem Land um, daher habe ich eine Frage zum Thema ausländische Agenten. Ich denke, es geht nicht nur um die Dutzenden von Journalisten und Menschenrechtsaktivisten, die in dem Register stehen, sondern auch um die Hunderttausende oder Millionen, die diese Journalisten lesen. Deshalb denke ich, dass das ein ernstes Thema ist.

Das Wichtigste: Sie haben gerade an Ihre Leningrader Universität erwähnt. Ich möchte Ihnen sagen, dass Ihre Ausbildung uns die Möglichkeit geben wird, einander zu verstehen. (Anm. d. Übers.: Putin hat Jura studiert) Dieses Gesetz ist gesetzlos, denn sieht kein Gericht vor. Man wird zum ausländischen Agenten erklärt und man kann das nicht anfechten, es gibt keine Beweise und keine Verurteilung. Es ist ein Stigma. Ich möchte Sie an unser Lieblingsbuch aus Kindertagen erinnern: Es ist das gleiche Stigma wie bei der Lady in „Die drei Musketiere“. Aber als der Henker von Lille der Lady im Morgengrauen den Kopf abgeschlagen hat, wurde ihr wenigstens das Urteil vorgelesen. Aber hier gibt es kein Urteil.

Mehr noch, es gibt keinen Ausweg aus diesem Gesetz. Es gibt nicht einmal eine Vorwarnung, dass man ab morgen ein ausländischer Agent ist. Für viele ist ausländischer Agent gleichbedeutend mit einem Feind des Vaterlandes. Ich erinnere mich aus meiner Dienstzeit in der Armee, dass der Wachtposten in der Wachdienstvorschrift angewiesen war, zuerst einen Warnschuss abzugeben, aber ohne Warnschuss, entschuldigen Sie, schießt nur der Wachmann im Gulag.

Ich glaube, dass man das klären muss, zum Beispiel durch organisatorische und methodische Unterstützung. Die Kriterien sind sehr unscharf. Was bedeutet das? Ich übernehme jetzt einen Kommentar von jemandem auf dem Valdai-Club, aber wenn er aus einem anderen Land kommt. sind wir dann ausländische Agenten? Sie werden freitags verkündet. Ich möchte Sie daran erinnern, dass morgen Freitag ist.

Ich möchte Sie bitten, auf diese Art von Fragen zu reagieren, damit Sie, Herr Präsident, vielleicht zusammen mit dem Vorsitzenden der Staatsduma ein außerplanmäßiges Treffen mit den Redakteuren verschiedener Medien abhalten können, damit wir diese Probleme diskutieren können, die immer dringender werden.

Ich danke Ihnen vielmals.

Putin: Zunächst einmal möchte ich Ihnen zur Verleihung des Nobelpreises gratulieren. Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit auf die Tatsache lenken, dass Nikolai Berdjajew, über den ich gerade gesprochen habe, 1922 von den Bolschewiken auf dem bekannten „philosophischen“ Dampfer verbannt wurde. Er war mehrmals Kandidat für den Nobelpreis, aber er wurde nie mit dem Nobelpreis ausgezeichnet.

Muratow: Er war für den Literaturnobelpreis nominiert.

Putin: Das ist unwichtig, aber Sie haben recht. Auch der erste sowjetische Präsident Michail Gorbatschow und Barack Obama haben den Friedenspreis erhalten. Sie befinden sich also in guter Gesellschaft und ich gratuliere Ihnen.

Sie haben gerade von Hospizen gesprochen. Dafür würde ich Ihnen den Preis verleihen, denn damit leisten Sie eine so edle Arbeit. Eine wirklich edle Arbeit mit dem „Kreis des Guten“ und den anderen.

Zu Ihrer Besorgnis um ausländische Agenten. Ich will dem nicht ausweichen. Schauen Sie, Sie haben gesagt, dass hier, wenn diese Entscheidungen getroffen werden… (Anm. d. Übers: Putin schreibt mit, wenn ihm lange Fragen gestellt werden, um keine Frage und keinen Aspekt zu vergessen, und schaut auf seinem Zettel nach)

Zunächst einmal das amerikanische Gesetz. Müssen wir alles von den Amerikanern kopieren? Nicht alles. Viele Menschen in Russland, die liberale Ansichten vertreten, fordern jedoch, fast alles zu kopieren. Aber ich stimme Ihnen zu: Wir müssen nicht alles kopieren.

Sie haben gesagt, dass diese Entscheidungen nicht durch ein Gericht getroffen werden. In den USA auch nicht, sondern man wird ins Justizministerium gerufen. Fragen Sie Russia Today, was die da treiben. Wissen Sie, wie hart mit denen umgegangen wird? Da geht es gleich um Straftaten. Bei uns nicht.

Es geht nicht um die politische Position dieser oder jener Persönlichkeit des öffentlichen Lebens oder dieser oder jener NGO oder dieser oder jenen Medien. Es geht nicht um ihre politische Position. Das Gesetz verbietet nicht, eine eigene Meinung zu irgendeinem Thema zu haben. Bei dem Gesetz geht es um die Annahme finanzieller Unterstützung aus dem Ausland für politischer Aktivitäten im Inland – darum geht es. Dieses Gesetz verbietet diese politische Tätigkeit nicht einmal. Dieses Geld, das aus dem Ausland kommt, muss einfach sichtbar werden, und die russische Gesellschaft muss wissen, dass ein Mensch, der irgendeine politische Position formuliert oder eine bestimmte Einstellung zu innenpolitischen oder sonst welchen Prozessen hat, sein Geld aus dem Ausland erhält. Es ist das Recht der russischen Gesellschaft, das zu wissen. Darum geht es. In dem Gesetz gibt es keine Einschränkungen der Arbeit.

Wenn Sie also sagen, dass es kein Gerichtsurteil gibt, dann stimmt das. Die Lady in der Geschichte wurde verurteilt, ihr wurde der Kopf abgeschlagen. Aber hier schlägt niemand etwas ab. Sie arbeiten einfach so weiter, wie sie gearbeitet haben.

Aber womit haben Sie Recht? Ich will nicht einmal mit Ihnen streiten, denn das ist wahr. Natürlich werden wir uns diese unscharfen Kriterien wahrscheinlich immer wieder ansehen müssen, das verspreche ich Ihnen. Ob es oft vorkommt oder nicht, aber ich weiß, dass es vorkommt, und ich habe sogar von meinen persönlichen Freunden gehört, dass sie sich für diese und jene Wohltätigkeitsarbeit engagieren und sie Gefahr laufen, ausländische Agenten zu werden. Ich weiß, dass meine Kollegen im Menschenrechtsrat der Präsidialverwaltung ebenfalls darüber sprechen. Ich gebe der Präsidialverwaltung und den Abgeordneten der Staatsduma immer wieder Anweisungen, damit sie darauf zurückkommen und dieses Instrument verbessern und es nicht missbrauchen.

(Anm. d. Übers.: Putin spricht ein Problem an, dass in Russland immer wieder diskutiert wird: Was zum Beispiel tun mit der Tochterorganisation einer ausländischen Stiftung, die tatsächlich von Idealisten gegründet wurde und zum Beispiel Waisenkindern helfen möchte, aber wegen Finanzierung aus dem Ausland zum ausländischen Agenten erklärt wird? Die Streitfrage ist, was wird als „aus dem Ausland finanzierte politische Tätigkeit“ definiert, wo zieht man die Grenze? Wie unterscheidet man zwischen einer „echten“ Hilfsorganisation und einer Organisation, die sich als Hilfsorganisation tarnt, aber Kinder im Sinne ihrer ausländischen Finanziers politisch indoktriniert?)

Also noch einmal vielen Dank für den Hinweis. Wir werden uns damit befassen.

Lukjanow: Herr Präsident, eine ergänzende Frage: Haben Sie keine Angst vor den sogenannten Exzessen der Ausführenden? (Anm. d. Übers.: Damit sind auf Russisch übereifrige Beamte gemeint, die bei der Auslegung von Gesetzen über das Ziel hinausschießen und sie strenger anwenden, als es gedacht ist)

Putin: Ich habe keine Angst vor irgendetwas, warum wollen Sie mir ständig Angst machen?

Lukjanow: Gut, dann haben wir Angst, und Sie erklären es uns. Sie kennen Ihre ehemaligen Kollegen aus dem Geheimdienst sehr gut.

Putin: Nicht alle, das ist eine große Organisation, kenne ich da jeden?

Lukjanow: Nicht alle, aber viele.

Putin: Als ich der Direktor des Geheimdienstes war, habe ich manchmal sogar Agenten mit bestimmten Fällen vorgeladen und die Akten selbst gelesen. Aber jetzt kenne ich nicht mehr jeden, ich arbeite schon lange nicht mehr dort.

Lukjanow: Es geht um konkrete Fälle. Deren natürliche Psychologie ist: Es ist besser, zu viel zu tun als zu wenig. Erklären die am Ende alle am Fließband zu Agenten?

Putin: Passiert etwa was am Fließband? Sehen Sie sich doch an, wie viele ausländische Agenten wir haben. Ist das etwa jeder zweite? Ich glaube nicht, dass wir eine massenhafte Registrierung von ausländische Agenten haben.

Mir scheint, dass die Gefahr stark übertrieben wird. Ich denke, ich habe den Sinn des Gesetzes, recht klar formuliert.

Lukjanov: OK. Wir haben nicht nur einen Nobelpreisträger im Saal sitzen, sondern auch einen ausländischen Agenten.

Margarita Simonyan, bitte erzählen Sie uns von Ihren Erfahrungen.

Simonyan (Chefin von Russia Today): Ja, ich danke Ihnen. Guten Tag!

Wir sind seit vielen Jahren ausländische Agenten. Mehr noch: Ich habe seit mehreren Jahren eine Vorladung zur Vernehmung in den Vereinigten Staaten, weil wir uns nicht früher als ausländische Agenten registriert haben, obwohl alle unsere Anwälte, einschließlich ehemaliger hochrangiger Beamter des US-Justizministeriums – Dmitrij, das ich sage Dir, herzlichen Glückwunsch noch einmal zu dem Preis – davon überzeugt waren – und wir haben alle Rechtsgutachten schriftlich -, dass dieses Gesetz nicht auf uns anwendbar war, weil dort auf Englisch geschrieben steht „außer Massenmedien“.

Aber als unsere Zuhörerschaft zu wachsen begann und wir begannen, sie zu stören, sagten sie uns: Es ist uns egal, was das Justizministerium Euch sagt, entweder Ihr registriert Euch oder Ihr geht für fünf Jahre ins Gefängnis. Und ich habe eine Vorladung bekommen, weil ich mich nicht selbst registriert habe, bevor sie mich registriert haben. Ich fliege zur Sicherheit nicht mehr dorthin, nur für den Fall, dass ich dort eingesperrt werden könnte. Das das erste.

Putin: Dem Gefängnis und Vorhölle kann niemand entgehen, Margarita.

(Putin wendet sich an Dmitrij Muratow) Sehen Sie, wie das in den USA ist, da drohen den Leuten fünf Jahre Haft.

Simonyan: Ja, fünf Jahre. Und wir kennen Menschen, die nach diesem Gesetz verurteilt wurden und fünf Jahre im Gefängnis waren.

Zweitens. Dieses Gesetz enthält in den USA, anders als in Russland, durchaus Konsequenzen und Sanktionen. So wird Ihnen beispielsweise sofort die Akkreditierung für den Kongress entzogen, und dann kann man nirgendwo mehr hin, zu keinen Veranstaltungen, nirgendwo. Die Leute wissen, dass Du nicht in den Kongress darfst und sie schütteln nur den Kopf. Man arbeitet dort faktisch im Untergrund. Wie lange arbeiten wir schon so? Sechs Jahre. Und wir werden so weiterarbeiten.

Herr Präsident, als Mutter von drei kleinen Kindern möchte ich Ihnen sehr für Ihren gesunden Konservatismus danken. (Anm. d. Übers.: Sie bezieht sich auf Putins Rede zu Beginn der Diskussion) Denn mich schüttelt es bei dem Gedanken, dass mein siebenjähriger Sohn aufgefordert wird, sich für ein Geschlecht zu entscheiden, und dass meiner zweijährigen Tochter auf allen mobilen Geräten oder sogar in der Schule gesagt wird, dass sie in Zukunft ein „gebärender Mensch“ mit „menschlicher Milch“ sein wird, wie es jetzt in vielen Ländern des Westens geschieht. Und dass diese Tentakel des liberalen Faschismus, des sogenannten liberalen Faschismus, uns, unsere Kinder, erreichen werden. Ich hoffe wirklich, dass das in unserem Land trotz seiner großen Offenheit verhindert wird.

Sie haben von dem leeren Gerede gesprochen, als das sich die so genannte humanistische Basis des europäischen politischen Denkens entpuppt hat, aber auch die so genannte Meinungsfreiheit hat sich als leeres Gerede entpuppt. Die Meinungsfreiheit hat sich als eine Postkarte entpuppt, die für Leute wie uns in den 90er Jahren entworfen wurde, damit wir sie anschauen und denken können: Wow, es gibt sie wirklich, toll, wir werden auch so sein, wir werden keine ausländischen Agenten haben, alles wird gut.

Diese „Meinungsfreiheit“ hat gerade unseren YouTube-Kanal abgewürgt, der sehr beliebt war, dort war wirklich alles toll. Sie wissen sehr gut, dass das nicht unser privater Laden ist, sondern ein staatliches Projekt, das wir nicht für uns selbst, sondern für unser Land aufgebaut haben, und wir haben alle Möglichkeiten ausgeschöpft, den Kanal zurückzuholen. Und wir glauben an nichts anderes mehr als an gleichwertige Maßnahmen.

Die Deutsche Welle, die nach ihren eigenen Berechnungen in Deutschland bei den Zuschauerzahlen hinter uns liegt, sendet in aller Ruhe in Russland. Aber wir können dort nicht senden. Und was haben wir schon getan: Die Studios waren gebaut, Leute waren eingestellt, Sendungen wurden produziert, wir haben Zuschauer gewonnen und jetzt, mit einem Federstrich, war alles umsonst.

(Sie wendet sich an Muratow) Dmitrij, es gab keinen Prozess, keine Verurteilung, in einer Sekunde, ohne jede Grundlage, war alles zerstört.

Das ist keine Frage von mir, sondern es ist eine große Bitte, Herr Präsident, uns zu schützen. Und ich sehe keine andere Verteidigung als Gegenmaßnahmen.

Ende der Übersetzung

Simonyan hat dann das Thema gewechselt und eine Frage zu einem anderen Thema gestellt. Dabei ging es Fragen der Staatsangehörigkeit von Auslandsrussen, die ich nicht übersetzt habe, weil ich sie als nicht allzu interessant für das deutsche Publikum halte. Allerdings – das sei dazu gesagt – es war eine sehr kritische Frage, denn sie hat die entsprechende russische Gesetzgebung kritisiert und von Putin Änderungen gefordert.


Wenn Sie sich dafür interessieren, wie Russland auf die Fragen der internationalen Politik blickt, dann sollten Sie sich die Beschreibung meines Buches ansehen, in dem ich Putin direkt und ungekürzt in langen Zitaten zu Wort kommen lasse. In dem Kapitel über Pressefreiheit ist auch ein Streitgespräch enthalten, dass Putin sich mit einem anderen Kreml-kritischen Chefredakteur eines russischen Radiosenders geliefert hat.

Quelle

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