Teil 1 des zweistündigen Interviews mit Lukaschenko: Ukraine, Krim, Donbass

von Anti-Spiegel 6. Dezember 2021 19:00 Uhr

Das zweistündige Interview dass der russische Journalist und Chefs einer der staatlichen Medienholdings Russlands, Dmitri Kisselev, mit dem weißrussischen Präsidenten Alexander Lukaschenko geführt hat, ist so interessant, dass ich beschlossen habe, es komplett zu übersetzen. Lukaschenko erzählt dabei viel, was er bisher noch nie öffentlich gesagt hat und egal, ob man das alles für Propaganda hält oder nicht, es ist vor dem Hintergrund des Konfliktes zwischen der US-geführten Nato und der Ukraine einerseits, und Russland und Weißrussland andererseits, sehr interessant, die Positionen der „anderen Seite“ aus erster Hand zu erfahren.

Zum Verständnis nur zwei Vorbemerkungen: Auf Russisch spricht man sich nicht mit zum Beispiel „Herr Lukaschenko“ an, sondern mit dem Vor- und dem Vatersnamen. Lukaschenko wird also oft „Alexander Grigorjewitsch“ genannt, und Lukaschenko spricht Kisselev oft mit „Dmitri Konstantinowitsch“ an. Allerdings hat Lukaschenko die Angewohnheit, seine Gesprächspartner immer mal wieder einfach zu duzen, denn auf Russisch gibt es den Unterschied zwischen „Sie“ und „Du“ genauso, wie auf Deutsch. Damit nimmt Lukaschenko es allerdings oft nicht allzu genau.

Nun kommen wir zum ersten Teil des Interviews, in dem es um die Ukraine und die Ereignisse nach dem Maidan bis heute ging.

Beginn der Übersetzung:

Alexander Grigorjewitsch, ich danke Ihnen für die Gelegenheit zu dem Interview. Ich war sehr beeindruckt von der Tatsache, dass niemand im Voraus von mir die Fragen hören wollte und dass uns niemand zeitlich eingeschränkt hat. Ich denke, das ist eine Garantie für ein offenes Gespräch, das wir führen werden. Dafür vielen Dank.

Ehrlich gesagt, Dmitri, ist es gefährlich, Ihnen Fragen vorzugeben, Sie einzuschränken, wenn man Ihre große Erfahrung im Journalismus, insbesondere als Moderator, bedenkt. Ich sage Ihnen das ehrlich. Überhaupt tun wir das nie, denn wenn man vorher alles vorschreibt, dann funktioniert des Gespräch nicht.

Ja, das werden inszenierte Bilder.

Ja, absolut richtig.

Alexander Grigorjewitsch, erst gestern, am Montag, hatten Sie ein weiteres Telefongespräch mit Wladimir Putin. Er hat Sie immer noch nicht auf die Krim eingeladen. Oder hat er Sie eingeladen? Sie haben den Zeitplan für die kommenden Treffen besprochen. Das ist für alle sehr interessant.

Ich glaube nicht, Dmitri Konstantinowitsch, dass es für alle so interessant ist. Was die Einladung angeht, so ist das eine gerissene Herangehensweise an die eigentliche Frage. Ich nehme Ihre Frage an. Aber es könnte interessant sein, dass Putin und ich mehr als nur eine Minute über Ihre Person gesprochen haben. Offen gesagt koordinieren wir unsere Maßnahmen in den Medien. Was soll ich sagen, so eine riesige Organisation, in der Sie keine kleine Rolle spielen: Der Medienholding VGTRK und Rossiya Segodnya, deren Generaldirektor Sie sind. Bei der Medienholding handelt es sich um eine sehr einflussreiche Struktur. Sie ist so einflussreich, wie Sie sich das selbst gar nicht vorstellen können, weil Sie auf die Indikatoren der Medien fixiert sind. Aber als erfahrener Politiker weiß ich sehr gut, dass diese Zahlen nicht immer die Realität widerspiegeln. In Wirklichkeit konkurriert die Holding nicht nur mit Sendern wie CNN und BBC, mit denen ich kürzlich die Ehre hatte, zusammenzutreffen, sondern übertrifft sie bei weitem. (Anm. d. Übers.: Das mit der „Ehre“ ist ironisch gemeint, denn CNN hat Lukaschenko offen betrogen, wie ich hier berichtet habe. Und auch das Interview mit der BBC war ein journalistischer Tiefpunkt)

Warum? Wegen Ihrem Land. Das Land ist seit den zerstörerischen 1990er Jahren sehr effektiv in den globalen politischen Olymp aufgestiegen und alle sind heute auf Russland fixiert. Und woher sollen die Leute die Nachrichten bekommen? Von der größten Medienholding. Aber das kann man nicht in Zahlen ausdrücken. Glauben Sie mir, ich spreche als Politiker. Deshalb habe ich im vergangenen Jahr um die Unterstützung Ihrer mächtigen Holding gebeten. Ich danke Ihnen dafür, dass Ihre Journalisten gekommen sind und uns bei der Konfrontation, die aufgrund des Drucks von außen in Weißrussland stattfand, sehr ernsthaft unterstützt haben. Ich habe ihm (dem Präsidenten der Russischen Föderation Wladimir Putin – Anm. d. Red.) für diese Unterstützung gedankt. Er stellte mir eine Frage über den „hybriden Krieg“. Einer der „Hybriden“ ist die Konfrontation in den Medien. Ich habe mich bei ihm bedankt und ihm gesagt, dass mich morgen einer der Mastodonten besuchen würde. „Wer denn?“ – „Der Kisselev.“ – „Oh, da du hast Recht.“ Und er begann, mir einige Details aus seinem Erleben zu erzählen.

Alexander Grigorjewitsch, versuchen Sie absichtlich, der Frage nach der Krim auszuweichen?

Nein, nein. Wissen Sie, ich dachte, dass nur Wladimir Solowjow unter diesem Problem leidet. (Anm. d. Übers.: Weißrussland hat die Krim bisher nicht offiziell als russisch anerkannt, weshalb die Frage, ob Lukaschenko Putin auf der Krim trifft, ein wichtiges Thema in russischen Medien ist, denn ein solcher Besuch würde die faktische Anerkennung der Krim als russisch bedeuten. Solowjow ist ein führender Journalist im russischen Fernsehen, der diese Frage oft stellt)

Es stellt sich heraus, dass das im ganzen Unternehmen VGTRK so ist. Ich möchte Sie nur an meinen Standpunkt erinnern, den ich am ersten Tag der Präsidentschaft Poroschenkos verkündet habe. Nach der Amtseinführung von Petro Poroschenko hatte ich als bekannte Persönlichkeit in der Ukraine die Ehre oder, sagen wir die Unvorsichtigkeit, auf den Platz vor der Rada zu gehen, und ich war sofort von, wie mir schien, mehreren tausend Journalisten umringt, es waren wahrscheinlich etwa hundert aus verschiedenen Ländern. Aber hauptsächlich Ukrainer.

Und wie üblich fingen sie an, mich mit Fragen zur Krim zu belästigen: Und die Krim, wie stehen Sie dazu, wem gehört die Krim und so weiter. Ich hatte nicht mit einem solchen Druck gerechnet, also habe ich ihnen eine Frage gestellt: Sagen Sie mir bitte, wem die Krim Ihrer Meinung nach gehört? „Wie? Die ist ukrainisch.“ – „Dann eine zweite Frage: Wie viele Menschen sind bei der Übernahme der Krim, der Perle der Ukraine, durch Putin gestorben?“ – Schweigen. – „Und wie viele Schüsse wurden zur Verteidigung der Krim abgefeuert?“ – „Keine.“ Also stellte ich denen die Frage, die Antwort war Schweigen. Niemand ist gestorben, niemand hat einen Schuss abgegeben.

Sie haben Russland die Krim freiwillig überlassen. „Sagen Sie mir, wem gehört die Krim?“ habe ich denen die Frage gestellt. Damit war das Thema durch. Das war meine erste Erklärung zur Krim. Es gab viele Diskussionen auf allen Ebenen, genau wie bei Abchasien: Ich habe das damals erzählt. Man muss sich immer zuerst die Frage stellen, ob man etwas tun oder nicht tun sollte, und was es einem bringt.

Meinen Sie die Anerkennung?

Ja. Bei jedem Schritt muss man sich die Frage nach dem Warum stellen. Übrigens: Putins Lieblingsfrage lautet: Warum? Warum tun wir das? Das gefällt mir sehr gut, ich folge immer diesem Prinzip – warum, was bringt das? Nehmen wir an, ich hätte damals die Krim anerkannt, obwohl meine Position eigentlich klar ist. Ich hätte geantwortet: „Ja, die Krim ist russisch.“ Welchen Nutzen ziehen Russland und Weißrussland daraus? Welche Nachteile?

Für alle Fälle möchte ich sagen, dass die Ukraine auch jetzt noch im Handel mit Weißrussland an zweiter Stelle nach Russland steht, und der Handelsumsatz ist gigantisch, Milliarden von Dollar. Das ist der Grund, warum wir so vorgegangen sind. Wir alle haben verstanden, dass die Krim de facto – ich sagte damals de facto – russisch ist. Nach dem Referendum wurde die Krim auch de jure russisch. Aber ich habe nicht viel dazu gesagt, ich habe das Thema nicht forciert. Warum? Ich sage es Ihnen ehrlich, vielleicht zum ersten Mal in diesem Zusammenhang, obwohl es jedem in Weißrussland klar ist. Wenn zwei Brüder in Clinch geraten und sich prügeln, ich sage es einfach ausgedrückt, versucht der dritte Bruder immer, eine Position in der Mitte einzunehmen, um blaue Flecken und blaue Augen zu verhindern.

Ich habe damals diese Position eingenommen und versucht, die Situation irgendwie zu beeinflussen. Dank dieser Position fand hier in diesem Saal das Treffen des Normandie-Quartetts statt, dank Putin und Merkel, dank ihrer Vereinbarung. Aus diesem Grund habe ich diese Position eingenommen.

Und noch etwas: In Budapest, ’94 oder ’95, haben Jelzin, Clinton, Nasarbajew, ich und der britische Premierminister, auf der gleichen Bühne, auf Initiative Ihres Präsidenten, eine Erklärung unterzeichnet, um die Grenzen der Ukraine, einschließlich der Krim, ohne jegliche Vorbehalte anzuerkennen, meine Unterschrift steht da, die Unverletzlichkeit der Grenzen, der Nuklearschirm und so weiter. Wir haben im Gegenzug unsere Atomwaffen abgegeben: Die Ukraine und vor allem Weißrussland, wo die Topol-Raketen, die jetzt im Dienst sind, früher gestanden haben, wir haben alle diese Abkommen vor genau 25 Jahren unterzeichnet. Ich habe es persönlich unterschrieben, obwohl es nicht von mir stammt, ich hätte es nie unterschrieben, wenn es nicht von unserer frühere Regierung ausgegangen wäre, es war mein erstes Jahr als Präsident. Wenn diese Regierung nicht gewesen wäre, die dieses internationale Abkommen geschaffen hat, hätte ich es nicht unterschrieben.

Ich hatte es de facto schon unterschrieben, es war paraphiert und so weiter. Außerdem habe ich meine Atomwaffen erst mehrere Jahre später aus Weißrussland abgezogen. Wissen Sie, warum ich das hinausgezögert habe? Warum ich sie in Weißrussland belassen und damit gegen den Vertrag verstoßen habe? Sie werden es nicht glauben, nicht nur auf Wunsch der Amerikaner. Vor allem unter dem rigiden Druck von Jelzin und der ganzen Mannschaft, die damals da war. Warum bin ich für den Westen zum Feind geworden? Nicht, weil ich ein Diktator bin und so weiter. Sondern weil, bis auf eine Ausnahme, alle Anlagen, in denen die Topols standen, vollständig erhalten geblieben sind und weiterhin genutzt werden können. Sie wissen, wie der Westen auf Atomwaffen und andere Dinge reagiert.

Sobald ich aufhörte die Anlagen zu zerstören, wurde ich zum Feind. Obwohl vor allem Boris Jelzin von mir verlangte, dass diese Stätten gesprengt werden mussten, weil der Westen Druck machte, die Amerikaner Druck auf ihn machten, er Druck auf mich machte. Ich sagte: „Nein.“ Aber als der Druck extrem war – nur damit Sie es wissen, ich kann es beweisen und Ihnen zeigen – haben wir ein Gelände gesprengt, es war im Wald, das Gelände war nicht nur zehn Zentimeter hoch, es war kolossal. Und die Kuppel dort, wir hatten keine unterirdischen Schächte, sie standen an der Oberfläche, und sie standen in solchen komplett geschlossenen Gewölben – ich habe das alles erhalten. Die Amerikaner stellten mir immer wieder Fragen, die Westler fragten mich immer wieder, warum. Ich habe diese Fragen noch immer nicht beantwortet. Deshalb, Dmitri, es war mein Schicksal, diesen Vertrag anzuerkennen, als ich ihn unterzeichnet habe. Und ich frage russische Politiker immer: Warum habt Ihr nicht die Fragen der Krim und so weiter und so fort geregelt, als ihr alles hättet tun können? Warum?

Vor Beginn des Krieges im Donbass war, wie Sie sich erinnern, Aleksander Turtschinow an der Macht. Er war ein ehemaliger Komsomol-Arbeiter, religiös, glaube ich, ein Protestant und so weiter. Ich kannte ihn gut und wir sind uns damals begegnet. Ich kannte ihn auch als Mensch. Was für ein Politiker ist er? Er ist nur ein Mann, der durch Zufall in diesen Schlamassel geraten ist.

Was meinen Sie mit „zufällig“? Verzeihung. Er war der Kommandant des Maidan, er leitete den Staatsstreich. Was ist das für ein Zufall? Hat er versehentlich einen Staatsstreich angeführt?

Kommandant. Ja, er war beteiligt.“

Er wurde amtierender Staatschef und hat den Krieg im Donbass begonnen, in den er Panzer und Flugzeuge geschickt hat. Das sind Fakten.

Sie wissen es besser, Sie waren dort, Sie haben dort gearbeitet. Aber ich denke, dass er in der Politik eine absolut zufällige Person ist, so wie Wladimir Selensky heute eine absolut zufällige Person ist, obwohl er das Staatsoberhaupt ist. Nur damit Sie es wissen: Ich weiß, was damals auf der Krim passiert ist. Es fällt mir sehr leicht, mit Ukrainern darüber zu sprechen. Die ukrainische Armee von damals war nicht dieselbe wie heute, gegen Sie es zu.

Ja.

Jetzt ist sie, gelinde gesagt, sehr nationalistisch, um es vorsichtig auszudrücken. Aber warum? Einige Einheiten und Anführer dort sind bereits beim Faschismus angekommen. Ich sehe es, vielleicht mehr als andere, denn es ist hier, direkt neben mir. Die jungen Männer, die an denselben Akademien studiert haben, Sie wissen schon, Weißrussen, Russen und Ukrainer, sie waren sehr freundschaftlich, haben hier geheiratet, alle haben sich vermischt. Und die Soldaten, die auf der Krim stationiert waren, sind zu den Russen übergelaufen. Es war… Ich muss klären, in welchem Jahr. Es war gerade die Zeit von Turtschinow

2014?

2014, ja, 2014 oder 2013… 2014. Jetzt werden Sie verstehen, wovon ich spreche. Die sind zu den Russen übergelaufen, aber nicht auf höchster Ebene, sondern von Soldat zu Soldat. Und im Gespräch, na ja, wie das so ist, haben sie ein oder zwei Gläschen getrunken und so, und schon waren sie im Gespräch. Und natürlich waren die Ukrainer gute Kerle. Sie haben die Russen gewarnt, dass die Krim nicht mehr russisch wird, wenn die Russen nicht bestimmte Maßnahmen ergreifen. Sie wird auch nicht ukrainisch sein. Wem gehört sie? Der NATO. Zu dieser Zeit hatte die NATO die Krim im Visier. Und nach einem weiteren Treffen mit den Russen – und wir standen in engem Kontakt, wir hatten vor all diesen Ereignissen mehr oder weniger normale Beziehungen – schlugen sie vor: Sagen Sie Ihrem Präsidenten dort, dass die Krim-Frage gelöst werden sollte. Nach meinen Informationen wurde der russische Präsident informiert.

Die Amerikaner hatten bereits Kasernen in Sewastopol geplant…

Ja, das haben sie. Weil die, die dort auf der Krim gedient haben, also ukrainische, ehemalige sowjetische Generäle und Offiziere, das gesehen haben. Und sie haben es den Russen vorgeschlagen. Ich nehme an, Sie sind es, der fragen wird, wer das vorgeschlagen hat. Das Thema wurde vorgelegt, es ist bekannt, von wem es an wen weitergeben wurde, natürlich an die mittlere Ebene der russischen Armee. Und nach meinen Informationen hat der Präsident auf einer legalen Lösung bestanden. Er war absolut dafür. Ich kenne Putins Position: auf keinen Fall sollte es NATO-Truppen auf der Krim geben. Aber soweit ich weiß, lautete seine Antwort: Wie? Wie stellen Sie sich das vor, das ist das Gebiet eines anderen Landes und so weiter.

Aber das ist eine rote Linie.

Jetzt ja.

Damals auch.

Das war auch damals so, aber jetzt sind die „roten Linie“ offen sichtbar verkündet geworden, während damals nicht darüber gesprochen wurde. Aber es geht nicht darum, wer wem wann wie Bericht erstattet hat, sondern darum, dass die Soldaten der ukrainischen Armee, die auf der Krim dienten, ihren russischen Kameraden vorgeschlagen haben, die Krim vor einer NATO-Invasion zu retten, in Ihrer Sprache, in der Sprache Kisellevs, haben sie die Krim vor einer Invasion gerettet und das vorgeschlagen. Und soweit ich weiß, waren die „grünen Männchen“ der zweite oder dritte Anlauf, als es wirklich schon notwendig war… Als die Amerikaner nicht nur ihre Kasernen geplant, sondern dort schon auf ihre Schiffe gewartet haben, da erschienen diese Leute. Und deshalb gab es keine Schüsse, weil man sich vorher darauf geeinigt hat, dass die Krim gerettet werden muss, und dann hat Putin, wie ich weiß und verstehe, auf einem Referendum bestanden. So war es auch, dann kam das Referendum…

Das Referendum hat natürlich stattgefunden. Infolge des Referendums wurde die Krim mit Russland wiedervereinigt.

Das ist absolut richtig. Das ist also der rechtliche Rahmen, so war es in der Realität. Und was verlangen Sie jetzt von mir, was ich sagen soll? Ich weiß, wie das passiert ist.

Alexander Grigorjewitsch, Sie haben gesagt, dass Turtschinow ein zufälliger Mensch in der Politik ist und Selensky auch, aber Sie sind sicherlich kein Zufall, Sie regieren Weißrussland seit fast drei Jahrzehnten und Sie sprechen sicher nicht unbedacht und vorschnell. Wenn das so ist, warum haben Sie dann den Scherz gemacht, der sehr freundlich und angenehm klang und den man in Russland sicher gerne gehört hat, dass Putin auf die Krim gefahren ist, sie aber nicht eingeladen hat.

Das war kein Scherz.

Aber es klang sehr gutmütig und bedeutet, dass Sie bereit sind, dorthin zu fahren. Aber wenn Sie dorthin fahren und da keine offizielle Anerkennung der Krim zu hören ist – warum sollte man dann fahren, wenn nicht, um das offiziell anzuerkennen? Das heißt, wir erwarten das. Und Putin kann Sie einladen. Er hat Sie noch nicht eingeladen, das wird er aber.

Erstens sind mir Taten immer wichtiger als Worte. Wie auch für Sie. Daher ist mein Besuch auf der Krim mein gutes Recht, unabhängig davon, unter wessen Protektorat, Führung oder Autorität die Krim steht, denn sie ist auch meine Krim. Auf der Krim habe ich zu ersten Mal das Meer gesehen, als mein älteres Kind noch klein war. Das ist auch meine Krim, verstehen Sie? Wir haben also eine gewisse Vereinbarung mit Putin, dass wir auf die Krim fahren werden. Vielleicht habe ich es unpassend gesagt, aber es war kein Scherz. Wir haben das vereinbart…

Es gibt also eine solche Vereinbarung?

Ja, der Präsident bot mir an: „Lass uns eines Tages fahren…“

Los geht’s.

So wurde das gesagt, als wir mit ihm auf dem Boot waren, auf dem Schoner, auf dem Schwarzen Meer, haben wir darüber gesprochen. Ich sagte zu ihm: Na ja, Du könntest mir mal die Krim zeigen und so weiter. Er sagt, kein Problem. Aber mit dem Flugzeug, nicht mit diesem Schiff, denn es dauert vierundzwanzig Stunden, um mit dem Schoner dorthin zu gelangen. Und mit dem Flugzeug… Aber, sagte ich, die zweite Bedingung ist, dass es in Sewastopol ist. Denn ich bin immer in Sewastopol gelandet, seit ich Präsident war. Putin hat mir viel über den derzeitigen Luftwaffenstützpunkt in Sewastopol erzählt. Die Weltraumstreitkräfte. Sehr viel. Und ich kenne jeden Meter in Sewastopol, auf dem Flughafen, auf dem Flugplatz.

Ist das Belbek?

Ja, Belbek. Ich sagte, es wird interessant sein, das zu sehen. Er sagt, lass uns dorthin fliegen; wenn Du nicht mit dem Schoner fahren willst, fliegen wir mit dem Flugzeug. Wir werden dort landen und ich werde Dir zeigen, was alles getan wurde. Ich begann ihn zu fragen, ob er die Straße von Belbek über Sewastopol nach Jalta, glaube ich, fertiggestellt hat und so weiter. Das ist die Hauptstraße. Er weiß darüber alles bis ins Detail. Und wir fingen an, darüber zu reden. Ich sage: Ich suche mir die Zeit aus, ich will auf die Krim. Für mich ist das sehr einfach. Ich habe gesagt, dass die Ukraine den Himmel für mich geschlossen hat. Wie komme ich auf die Krim? Nur über Russland. Wenn der Präsident mich einlädt. So war das Gespräch und die Vereinbarung.

Und dann sehe ich: Er ist in Sewastopol. Warum war das ein Scherz? Nun ja, der Präsident hielt eine interne russische Veranstaltung ab, und was hat das mit dem anderen Präsidenten zu tun? Also gab ich ihm den halb scherzhaften Hinweis, aber er hat verstanden, worum es ging.

Haben Sie sich darauf geeinigt, dass Sie die Zeit bestimmen?

Nein.

Sie sagten gerade, dass Sie die Zeit auswählen.

Nein, wir haben dreimal darüber gesprochen. Und er muss selbst entscheiden, wann es am besten ist, damit es nicht regnet. Ich sagte zu ihm: „Wenn du mich einlädst, dann fliegen wir hin.“ Aber ich habe ihm eine zweite Bedingung gestellt: nach Sewastopol. Dort will ich landen. Das haben wir bereits mehrfach besprochen.

Alexander Grigorjewitsch, Sie…

Aber ich habe Deine Frage nicht zu Ende beantwortet. Du sagst: Ich komme da an und erkenne sie offiziell an. Wenn der Präsident schon mit dem Präsidenten Russlands dort ist. Welche anderen Anerkennungen kann es dann noch geben?

Wird das die faktische Anerkennung bedeuten?

Natürlich, natürlich. Das ist weder für mich noch für Putin ein Geheimnis, und mehr noch ist das nur eine Frage, die es nicht gibt. Zwischen Putin und mir gibt es diese Frage nicht.

Das wird also schon die Formalisierung sein, die letzte.

Nennen Sie es eine Formalisierung. Ich möchte nicht, dass Sie mir einen Vorwurf machen oder dass jemand meine Antwort hört und sagt: Lukaschenko war irgendwie oberflächlich und hat verwirrend geantwortet.

Alles ist absolut aufrichtig.

Ich habe Ihnen jetzt zum ersten Mal erzählt, was ich erlebt habe, wie es war, warum ich diese Position eingenommen habe und so weiter. Und obwohl ich in diesem Konflikt sozusagen eine pro-ukrainische Position bei dem eingenommen habe, was man Russland im Donbass, auf der Krim und so weiter vorwirft, sehen Sie, was diese Leute getan haben.

Ich würde das nicht als pro-ukrainische Position bezeichnen.

Nun, ich bezeichne das so. Ich bezeichne das noch extremer als das. Denken Sie an das Normandie-Format und andere Dinge, ich habe dort eine pro-ukrainische Position eingenommen. Und trotzdem, diese Mistkerle.

Sie haben eher eine neutrale Position eingenommen.

Ich gehe bereits vom Äußersten aus. Allerdings war ich nie auf der Seite von Poroschenko. Ich könnte Ihnen jetzt so viel erzählen. Wie ich auf den Knien zu diesem Poroschenko gekrochen bin, auf Anraten von Präsident Putin.

Was meinen Sie mit „auf den Knien“? Wovon reden Sie?

Ich spreche davon, als wir mit Putin in Sotschi waren, vor zwei Jahren, Sie erinnern sich, als Poroschenko die Eisenbahn blockiert hat. Wann war das? Vor zwei Jahren? Vorher, nach Debalzewo, dieser Kesselschlacht und so weiter, haben wir uns unterhalten. Und Putin sagte von Herzen: Was machen die da? Wir müssen das beenden, das ist ein Volk und so weiter und so fort. Ich sagte zu ihm: Was genau schlägst Du vor? Er sagt: Die Krise muss beendet und der Donbass muss wieder aufgebaut werden. Die Menschen müssen wieder normal leben können. Ich sage, wenn das offiziell ist, bin ich bereit, mit Poroschenko darüber zu sprechen. Sag mir, worum es geht: Erstens, zweitens, drittens.

Was ist mir von damals in Erinnerung geblieben? Ich wollte schon gehen, da nahm er mich bei der Hand. „Und ich werde helfen, den Donbass wieder aufzubauen. Das werde ich“, sagte er. „Gib das weiter.“ Ich komme zu Poroschenko und beginne, ihm sehr respektvoll zu berichten, knieend, bildlich gesprochen. Ich nannte ihn „Petro“. Wir hatten ein gutes Verhältnis.

Höflich und freundlich.

Ja, sogar mehr als freundlich, denn ich kannte ihn schon lange vor seiner Präsidentschaft. Er war unter Kutschma, glaube ich, oder unter Janukowitsch für die weißrussischen Beziehungen zuständig. Er leitete die zwischenstaatliche Kommission mit Semaschko. Deshalb kannte ich ihn gut. Ich nannte ihn „Petro“.

Er fing an, böse zu werden und irgendetwas zu sagen. Ich sage ihm: „Petro“, was ich später auch Selensky sagte, „Du bist im Krieg, der Krieg ist nicht bei mir, nicht bei Putin, er ist auf deinem Grund und Boden, und du musst alles tun, um diesen Krieg zu beenden. Die Menschen leiden. Und vor allem, schau! Man bietet Dir an, den Donbass wieder aufzubauen. Putin hat mir das direkt gesagt. Das unterstreiche ich.“ Wissen Sie, Poroschenko hat schließlich zugestimmt. Aber nach einem Monat, innerhalb eines Monats, begann er das Gegenteil zu tun. Warum? Weil der Mann unter fremder Führung stand. Was, ist das etwa nicht so?

So ist es.

So ist es.

Das ist die reine Wahrheit.

Kommen wir weg von der Krim und zu all den anderen Themen. Im Thema Krim war ich tief drin. Und als Putin und ich wieder miteinander sprachen, als die OSZE diese Beobachter geschickt hat, sagte ich: „Du weißt, ich habe in meinem Leben genug von diesen Beobachtern gesehen. Die werden gar nichts bringen, sie werden auf der Seite des Westens spielen“. Er sagt: „Na gut. Wenn sie es wollen, können sie diese Beobachter haben.“ Und was ist dabei rausgekommen? Für mich ist also mehr als klar, was in der Ukraine vor sich geht und was der Ausweg aus dieser Situation ist. Ich war sogar bereit, meine Grenzschutzbeamten auf den 400 Kilometern der ukrainisch-russischen Grenze einzusetzen.

Ja?

Ja, ich war bereit, diese Grenze zu schließen. Und als Putin nach Minsk kam, haben wir dieses Problem diskutiert. „Nun, ja“, sagt er, „Du nimmst eine so neutrale Position ein. Ich werde nicht dagegen sein.“ Aber die Ukraine war dagegen. Das heißt, jede normale Initiative wurde torpediert. Nun gut, Sie haben Lukaschenko damals nicht vertraut. Jetzt ist es klar, jetzt ist Lukaschenko Putins Lakai, wie sie sagen. Aber damals habe ich eine neutrale Position eingenommen, wie Sie sagen.

Zu hundert Prozent.

Aber sie war nicht einmal neutral.

Eine sehr wohlwollende, offene und brüderliche Haltung in allen Fragen.

Das ist richtig. Nun, auch jede Initiative von meiner Seite, die ich diskutiert habe, hat Putin überzeugt. Er hat sie absolut unterstützt, sie wurden von der ukrainischen Regierung torpediert. Es stellt sich die Frage: Warum? Denn sie haben ihr Land damals nicht geführt, und schon gar nicht heute. Das Land wird, wie Sie zu Recht sagen, von außen regiert. Diese ganze Geschichte ist wahrscheinlich nur ein Zehntel dessen, was ich über mein Engagement auf der Krim, im Donbass, in Lugansk und in ukrainischen Angelegenheiten insgesamt erzählen kann. Ich habe mich nicht selbst eingemischt, sondern wurde auf Geheiß der ukrainischen Führung und des russischen Präsidenten als Außenstehender hinzugezogen. Bei dem, was jetzt in der Ukraine passiert, das habe ich schon damals verstanden, wird es in Minsk heiß hergehen.

Ende der Übersetzung

Der zweite Teil wird am 7. Dezember veröffentlicht.

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